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伍凡和谢田讨论:中国大陆农民人权宣言

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伍凡和谢田讨论:中国大陆农民人权宣言

来源:RFA | 日期:2009-10-15 | 网址: http://www.aboluowang.com

维权网发表一篇署名张曦的文章,题目为《中国大陆农民人权宣言》。自由亚洲电台记者石山,邀请了美国南卡罗来纳州大学管理学教授谢田,和美国中国事务网站主编伍凡,就中国大陆农民现状及其权利等问题,进行了讨论。

2009年2月23日,宁夏中卫市沙坡头区常乐镇上游村200农民到当地政府上访要求罢免贪官。连续两天上访无果(照片由村民提供)

记者:“今天在海外互联网上发表了一篇署名的文章,标题是《中国大陆农民人权宣言》。它这个宣言呢基本上的格式都是参照《世界人权宣言》包括个人权利吧,很多方面。想请伍凡先生先谈一下它有什么特点吗?”

伍凡:“我只是看那个题目,里面没有详细看。它是跟《世界人权宣言》类似的,这一点在中国来讲是非常一个特殊的。他 们特别强调农民人权宣言,不叫工人,不叫商人,叫农民。而中国的农民在中国是占70%,8、9亿人口。而这些人口中间在共产党统治的这60年来呢,他们是 二等公民。土地给剥夺了,中国的土地属于国有或者是集体所有制。那么,他们不能自由地离开土地去寻找另外一个更好的生活。所以,中国农民是被绑在土地上的 农奴。中共现在自己也承认是二元化社会,城市社会和农村社会两个不同的体系。虽然在一个大帽子底下,共产党统治底下,在一个宪法底下,可是实际上是二元 化。农民是农奴,所以他们呢要争取自己的人权。很有意义,应该支持他们。中国的农民如果得到彻底的自由了,获得了人权的话,那中国的问题恐怕大部分就可以 解决了。”

记者:“那谢教授您的看法呢?”

谢田:“我也是最近才看到这个《中国大陆农民人权宣言》先说它积极意义我非常同意伍凡先生的看法。中国农民作为世界上最大的被剥夺权利团体发表这样一个宣言,虽然这只是普通就是所有的人的人权宣言的一部分,但是把他们拿出来做一个强调的话,是很有意义的尝试,我觉得这对于普及人权理念是非常好的。我觉得应该在中国农村的所有地方把它印出来,挂在村口的大槐树上,每个人每天都可以读一读、念一念。如果农民都对自己的权利有个很清醒的认识的时候,他们就会反思一下,我们是不是享有了这些权利?我们被剥夺了权利的人为什么被 剥夺了?被谁给剥夺了?”

记者:“对,它这个人权宣言里面第23条第一款它是这样说的:中国大陆农民有权工作、自由选择职业、享受公正和合适 的工作条件并享受免于失业的保障。它这个意思我们大家都明白,但是起码在字面上会让人觉得很奇怪,说一个农民有权选择职业,当然了你选择了别的职业你就不 是农民了,所以这个在中国是它有它一定特殊的意义。”

谢田:“它指的是农民被绑在土地上了。他没有权力选择不成为农民,换句话说他绑在这里没有城市户口他不能到城市去工作现在这些流离失所的农民工实际上他们已经变成工人了还被冠以‘农民工’的头衔的话就说明政府也好社会也好把他们还是当成农民。”

记者:“这就是伍凡先生刚才讲的与中国这个整个二元结构的一个表现了,中国如果你是农民 ,你不管干什么还是个农民,对吧,伍凡先生?”

伍凡:“对,它这个23条我刚才细看了一下,它是非常有现实意义的。你中国农民一生出来以后除非你考取了大学,彻底 地离开农村之外或者当了干部,那你才离开了土地了,你就不是农民了。如果你还是跟土地有关,还是根不断的话,你永远是农民,可以做农民工、农民的贩子等 等,反正这个‘农’字一定挂在你身上。‘农’就是二元化,你就是下等人。这个我记得以前很清楚,在我在大陆生活的时候,我在大学的一个老师,他太太还是个 农民,农民怎么办呢,要迁移户口经过几级批准,迁移户口以后还不能找到工作。要找工作也要经过批准,它叫做‘农转工’、‘农转市’、‘农转非’,非农。经 过几道程序以后你才能够加入到城市的户口体系,才能够享受到一些待遇。所以,这个就把农民绑得死死的,你子子孙孙都呆在这里头,所以它这个23条是非常有 意思的。就说我为什么一定要当农奴呢?不能做非农奴呢?共产党限制了他。我觉得共产党限制农民有它的长远的,很深的因缘。你要把全体人民养活,养好,非常 困难,那它可以把一部分人养好、养活,让一部分人先富起来,让城市先富起来,农民供养他们,农民拿出土地,拿出粮食做农民工,供养一部分城市,让他们先富 起来,国家富起来,它的目的就是利用这批农奴养国家、养军队、养共产党、养城市的人口。这就是它的根本的利益在里头。现在一部分农民觉悟了。”

记者:“那谢教授您觉得呢?是不是中国很多社会问题都是由中国所谓的二元结构造成的?”

谢田:“是这样的。实际上我们看一下为什么中国农民人权没有得到保障?或者被侵犯呢?实际上我们挖掘到根源的话,一个是刚才伍凡先生提到的这个户籍制度,所谓出生地和家庭所带来的户籍制度;另外一个这些农民的权利得不到保障的原因实际上是个土地的所有权的问 题,私有产权和土地的所有权的问题。就是说他没有真正拥有这些土地。我们刚才提到的市民的权力、流动的、迁徙的问题和这些农民工的问题所有这些权力实际上最终归结到私有产权的问题。这个宣言可以改进的地方就是第29条:中国大陆农民在行驶他的权力和自由时只受法律所确定的限制。这个法律是什么法律?就是指中国的法律如果是指中国现行的法律的话,中国的农民得不到这些权力,更得不到土地的私有权和产权。那你如果要承认这个中共的法律的话呢,那你这些 人权所有这些人权就根本得不到保障。”

记者:“那伍凡先生您怎么看?是不是应该呼吁中国大陆农民应该要求改变相关的法律?”

伍凡:“这个法律呀刚才谢教授讲得很对呀。你这个法律究竟是谁定的?谁会遵守?谁制定的?对谁有利?它这个二元化也 是法,内部文件规定的,它约束你了。你怎么样用法律去打破二元化?所以,这个在共产党底下的法律呀,解决不了中国的农民问题。所谓农民农民要有土地才是农 民,没有土地的不叫农民。”

记者:“那叫什么?”

伍凡:“那叫农奴!叫农奴,你是绑在土地上为土地服务。没有拥有权那你就不是农民嘛。你只不过是土地的使用者。你是 为土地服务的人,你没有办法从土地本身获取利润、获取财产,你农民得不到。中国历史上的农民有地主、有富农、有织耕农还有佃农。佃农是借土地来种。现在中 国的农民呀应该叫佃农。”

记者:“其实它这个《中国大陆农民人权宣言》大部分内容呢 不光是中国农民碰到的问题,其他人也碰到同样的问题。”

伍凡:“其他人也是一样。”

谢田:“实际上针对农民呢,我想一个呢农民是最大的受迫害的团体中国农民并且比中国一般人的权力还要再低一等。刚才伍凡讲得非常好,我觉得中国农民连佃农都算不上,因为佃农呢至少有个这个地主我不愿跟他打工的话,我可以跟别人打工或者我也可以不打工,对吧?”

记者:“换一个地主。”

伍凡:“对,他有人身自由。”

谢田:“会有人身自由。但是中国的农民呢他已经没办法脱离土地。所以在事实处在一个农奴的地位上。”

以上是自由亚洲电台记者石山,邀请美国南卡罗来纳州大学管理学教授谢田,和美国中国事务网站主编伍凡,就中国大陆农民的现状及其政治社会权利等问题,所进行的讨论。

 

 

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游客
   01/10/10 10:35:58 AM
我看到一个中国大陆人的博客。都看完了。他应该是一个农民,海外的民运学着点吧。网址:http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b7d45500100gew0.html 纵横捭阖,三板斧做掉一个过气政权(2009-11-15 16:41:32)标签:杂谈 翻开历史,当那个穷途末路的破落皇族在草芦中听一个夸夸其谈的后生胡扯了半天时事后,名垂后世的隆中对就此诞生。这也归功于后人对刘备和诸葛亮完整人生的评价和推崇。一如弋登说“伤害动物就是伤害德意志人们的感情”被人所不耻,如果这句话由曼德拉说出一定会成为口口相传的名句。斯人已去,隆中再无对,这60年来刘备即使再访隆中,也只有往事如烟,芳草凄婉泣寒风。今天由我浅谈今天的隆中对,任何人转载这篇文章只需注明出处,用于任何用途即使做为行动指南都不予追究。 先说政权,政权的建立始于对民族或国家的管理。它出于保护个体的财富和自由而存在,当个体对外敌和不可预知因素的侵害无能为力时,整个族群或抱成团或和盟族组成联盟集团更有利于应对危机。 当危机不复存在,抵御外敌的机制转化成控制民族和国家的暴力集团,为了维护小集团的利益宁可向外国出让本国利益以换取支持,完成转换的政权必有对内残忍以保持暴力威摄,对外懦弱、以利益换和平以图偏安的特征。至此国民的敌人已不是长驱直入的外来者,而是声称为本国本民族服务而存在的强力控制机构。 这类帮派体系的政权天生暴力难自弃,希望可以满足各种欲望的特权得以代代相传。即使他所在的体制没有自我维修的设计,历届掌门因世袭可能也不具有修补缺陷的能力,这种臃胀、溃散的体制也有可能因彻底执行完全清理其它势力、残酷压制国民反抗、以谎言代替所有真实信息的传统而长期存在。 不管是由本民族管理者转换的还是由外国势力暗中扶持建立的傀儡政权一旦完成对全国的控制,必然全力压缩国民生存空间。要涅火重生谈何容易?当年诸葛亮横空出世演出上半场,今天由我来接演这个续集。告诉你如何纵横捭阖,三板斧做掉一个过气政权。 第一板斧先要提出一个全国全民全世界都能接受的愿景。也就是告诉所有人你们的理想是建立一个具有普世价值的民主联邦。国家权力将让位于个体尊严,得到人民授权的政府将只是维持社会秩序的组织而不再是一个垄断
游客
   12/22/09 11:39:41 PM
苍宇新息答朋友问:“中国什么时候实现民选” 这个问题我从三个方面回答,而且很简明:“中国什么时候能实现民选”?(一)中国?中华民国台湾已实行民选总统,大陆中华人民共和国还没实行民选总统。同是中国,制度不同。一个是民主的,一个是专政的。(二)你是想希望大陆也实行民选总统吗?其实你是想要人权,也就是民权,你说无奈现在的腐败政府,告诉你,执政党现在是共产党,你可以考量一下你身边执政的共产党员,很少有一个在为共产主义理想奋斗,都是在为钱而奋斗,高层执政者丧失信心把妻子儿女移居到海外定居,办海外跨国公司,把钱挣到海外去。中层、下层各有奇招,无所不捞。什么共产主义,纯纯粹粹拜金主义。党已名存实亡,强取豪夺,的确已经丧失民心。武装力量是掌握在人手里的,掌握在有道德的人手里民权顺理成章,掌握在拜金主义的人手里分摊不均就要战乱,什么时候实现民选?天知道!(三)假定明天实现民选,我说那可坏了,大陆可要打乱了。民选是给有道德的民族和有信仰的国家优选的一条民生道路。而大陆的绝对多数的人已经被无神论、进化论、弱肉强食的丛林法则、金钱至上论给迷昏了头脑。什麽选举?你给我钱,你给的钱多,你对我个人有利,哪怕你是个黑社会,你是个流氓,你是个大贪官,给的钱多我就选你,什么道德,什么仁义礼智信,什么忠孝,什么民族、民生、民权,什么理想统统扯蛋。你要问我什麽时候能实现民选?哦,我现在告诉你,当大多数人崇尚道德,了解真相,相信大法,形成一种正义的、仁义的、公平、公正的社会氛围就可以实行民选。 你以为这个时间会很遥远吗?不会!你认为拜金主义的力量能战胜传统道德的力量吗?你认为用现代武装力量能战胜天意吗?我给你举一个小例子,人是万物之灵,人和动物都有它的特性和存在的作用,比如狗,当它失去了忠实主人,为人看家护院的天性,天性嘛,就是上天造就它的时候给它输入的狗给人类为伴,忠实人类的特性。一旦失去了这个天性,一旦它变成了一条强硬的疯狗,不听主人的话,疯狂咬人,你想怎样,人就会消灭它。相续之后,当人类丧失了上天造就他时给他输入的传统道德观念,人类开始穷雄争霸,残酷杀戮的时候,那是2500年前左右,老子说:大道废,出礼仪。上天慈悲人类,排下佛、道、神。如:释迦牟尼佛、老子、孔子、耶稣,教化人类慈悲行善、遵循自然,实行仁义礼智信,忏悔博爱。拯救了二千年的人类。延续到清朝末年实行的孝道,就是你什麽信仰都没有了,你的相信孝道吧?你是
游客
   12/22/09 11:39:01 PM
苍宇新息,类似于美国的三权鼎立,就是现在的台湾现状)共产主义强势了三民主义,社会主义及初级阶段代替了共产主义,如今拜金主义彻底的强奸了共产主义,虚幻飘渺的共产主义被党风翻来覆去强奸的面目皆非,民间这样称颂 至今不知何故,你就成了公仆,硬要做我代表,坚持为我服务; 你曾许下诺言,声称为我造福,你还信誓旦旦,描绘宏伟蓝图; 可你年年加薪,自己说了算数,乘坐豪华轿车,购买豪宅别墅; 你还弄虚作假,你还屡犯错误,你还腐败无能,你还渎职贪污; 你还吃喝嫖赌,你还拆我房屋,你还占我田亩,你还加我税赋; 你能荒淫无度,你能挥霍财富,你能颐指气使,你能飞扬跋扈; 对你无法监督,对你不能解雇,你是衣食丰足,主人倒陷贫苦; 你是霸道恶仆,你是偷窃硕鼠,你是反仆为主,主人倒受欺侮; 污染水质解渴,有毒食品果腹,在你关照之下,感叹难得胡涂; 一旦揭你短处,你就恼羞成怒,忍无可忍****,你还拦截围堵; 我已出离愤怒,我已不再麻木,知道更换公仆,只有实现民主; 相信会有一天,实行投票制度,马上与你拜拜,真诚送你上路。 人的道德急速下滑,黑白俩道杀人放火、强取豪夺、阴阳颠倒、笑里藏刀。整个社会吃、喝、嫖、赌、抽、坑、蒙、拐、骗、偷。更坏的是理性的败坏,把这样的社会叫做盛世。上天看到质问人间:这叫盛世啊?我留传给你们的盛世是夜不闭户、路不拾遗、画地为牢!!王侯大臣、黎民百姓各有其职,人人都用心法约束,现在到好你们把天怒人怨说成是盛世天朝?!!!!?想把天地颠倒! 社会也走到尽头,天象大盘也走到这一刻!!!人能把强硬的疯狗杀掉,上天就能把无道的社会毁掉。 一等君王百姓不知道他姓甚名谁,二等君王百姓真心的赞美她,三等君王百姓惧怕他,四等君王百姓痛恨他,五等君王百姓起来反了它,六等君王百姓想反也不敢反它,七等君王逼迫百姓违心的赞美它,八等恐怖大王把朝上朝下民间的正义扼杀。上天大法在人间摆好了审判大案,不信就看!!!!! 九九归真,佛光普照,礼仪圆明,实行民选的愿望不再远,其实那时人心归正了还需要民选吗?
游客
   12/17/09 08:05:51 PM
在删除这个网站前,我说几句!世上没有完美的事物!一个群体充满怨恨,是危险的!除非不得已或因此而生存?不相信生活在美国的贵网站负责人就天天如处天堂!生活在中国的亿万普通中国人都个个比你们愚蠢,都水深火热?我只能说:一个群体充满怨恨是没有出路的!愿上帝拯救你们!圣诞快乐!
游客
   12/17/09 12:51:00 AM
说这些话都没用,你直接问有多少人同意更换政府,中国的政府由民选.做个这样的网站